"Главное – чтобы лампочка этого хотела"

Кусок жизни президента | Острая нехватка модернизаторов | Минэкономвредители | Луч надежды |  Если бюрократы победят индустрию | Минэкономразвития США | Маленькая, но гордая индустрия | Против Антанты | Почему закрыт рынок | Их нравы |  И в заключение – о технологиях | P.S. О людях | P.P.S.



© "Время новостей"
Гендиректор ABBYY Сергей Андреев – как минимум ретроград, если не враг прогресса. А еще он издевается над Минэкономразвития. Корреспондент iToday.ru выяснил это уже на третьей минуте двухчасовой беседы.

- Государство чешет  IT-индустрию под одну гребенку с другими. Хорошо ли это?

- Когда ты выбираешь  универсальную систему, одинаковую  для всех, то, конечно, возникает  разница в том, какое воздействие она окажет на разные субъекты регулирования. Все, вроде, в одинаковых условиях находятся, и это позволяет говорить о непредвзятости – это с одной стороны. С другой – лукавство, потому что когда ты выбираешь те или иные способы налогообложения, то, конечно, давление на разные типы бизнеса вот эта универсальная система оказывает разное. У нефтяников зарплата составляет около 4% от расходов, а у нас она – 70%, в некоторых случаях - и 80%. Поэтому одинаковое налогообложение зарплат приводит к очень разным последствиям для одних и для других. Для одних это ерунда, а для других - очень существенный фактор, который приводит либо к прибыльности, либо к убыточности всего этого бизнеса.

Раз в повестке дня  задача модернизации экономики, важно хотя бы не вредить тем, кто модернизирует экономику.

Какими средствами можно модернизировать экономику? Сколько я ни думал, мне почему-то, кроме компьютерных технологий, в  голову почти ничего не приходит.

Очевидно, что закупка  новых средств производства — новых тракторов, которые меньше топлива потребляют, например, и пашут с большей скоростью, или новых самолетов, которые быстрее летают — это тоже модернизация. Но, похоже, чтобы их произвести, требуются те самые компьютерные технологии.

Иногда в связи  с модернизацией разговаривают о биотехнологиях. Могут ли они привести к какой-нибудь модернизации экономики? Тезис очень спорный. Вот нынче такие яблоки продают, что оно лежит у тебя на столе год, и ничего с ним не происходит. Почему, интересно, его жуки и бактерии не едят?

- Да вы просто  враг прогресса.

- Я за прогресс. Но под красивую картинку прогресса  подкладывают очень серьезную  западню. Прогресс должен быть, но не такой. Это же обыкновенный  обман. Когда тебе говорят,  что вот при помощи этих  технологий ты вырастишь больше этих яблок, и они не будут портиться. Это правда – их будет больше, и они не будут портиться. Но то, что люди будут от этого больше болеть — это, так сказать, бонус-трек, который не оглашается. То, что население будет сокращаться быстрее, чем прирастать – не оглашается.

Генно-модифицированный посевной материал годен всего один раз. Он сам себя не воспроизводит – природа не дура. По-видимому, для того, чтобы эти киберурожаи повторялись на этой генно-модифицированной технике, необходимо еще всё время закупать посевной материал. Это же игла! Спецобработка почвы, в которой всё это выращивают, приводит к тому, что там другая картошка расти не будет. Вот эта вырастет, а обычная – нет. Это западня еще та.

Компьютерные технологии всё-таки к такому ужасу не приводят. Таких вот жестких последствий я не вижу. Хотя там тоже есть свои забавы. Несчастные люди, которые пропадают в Интернете, начинают жить виртуальной реальностью и забывают о настоящей реальности — это тоже правда.

Но, по крайней мере, я вижу, как можно использовать IT действительно для повышения производительности труда без опасных последствий. Любое изобретение можно во вред использовать; видимо, и IT можно во вред использовать. Но вот эта вот биоинженерия в том виде, в котором она проявляется у нас на прилавках, — она всегда во вред. Она в принципе во вред. А IT — нет. IT могут быть именно в плюс, если, конечно, никто специально IT не начнет использовать во вред.

Возвращаемся к  слову "модернизация". Мне кажется, что не так много есть областей, таких зон действия, которые реально влияют на модернизацию экономики и всего остального. IT — это такая зона. Похоже, одна из самых важных зон, которые именно и приводят к модернизации, к интенсификации, к повышению производительности труда. Поэтому с ней нужно обращаться деликатно. И если вдруг в результате такого универсального регулирования возникает избирательный удар по этому конкретному направлению, то с этим надо что-то делать. Нельзя пускать на самотек и говорить, что все в одинаковых условиях, что всем должно быть одинаково плохо или одинаково хорошо.

Во-первых, условия  – не одинаковые. А во-вторых, даже если вдруг по каким-то причинам решили, что всем должно быть одинаково, то — вот если этому будет плохо, то тогда и всем будет плохо. Если хотите добиваться именно этого, если это конечная цель, то тогда так и говорите.

Кусок жизни президента

- Можете персонифицировать  врага отечественной  IT-индустрии? Того, кто ей мешает модернизировать экономику?

- Боюсь, что не  получится персонифицировать. Враг – общая инерционность системы. Многие люди, которые находятся на ключевых позициях, где принимают решения, — это люди в возрасте. Когда они были молодыми, компьютеров не было. Они не до конца понимают вообще, что это такое. И даже если вдруг в какой-то момент осознают важность, значимость этого, — они всё равно не знают, как к этому подступиться.

Проблема решается только двумя способами. Это, во-первых, обновление тех, кто управляет страной. А во-вторых, обучение. После того, как у этих людей появляется компетентность в компьютерной области, можно ожидать активных действий. Несколько лет назад единицы были тех, кто двигали эту тему. Сейчас – всё больше и больше.

У нас сейчас президент, который, во-первых, регулярно подходит к компьютеру. Во-вторых, он не просто подходит — он в Интернет заходит. В-третьих, мне рассказывали, что он лично попросил и добился, чтобы у него на компьютере в течение нескольких недель последовательно разные версии Linux ставили. Выбрал две, которые ему понравились. И по этому поводу внятно высказался: вот это — хорошо, а вот это — плохо.

- Какая понравилась?

- Я не знаю. Даже  не знаю, так ли это. Легенда.  Но сам по себе факт того, что он этим занимается, и распространение  информации о том, что он  этим занимается, — это уже  чрезвычайно важный фактор, который сейчас очень сильно помогает модернизации страны. Вот именно так. Потому что в таком большом государстве очень важно, что делает самый главный руководитель. Руководители ниже рангом просто следуют принципу "делай как я", они начинают это повторять. У кого-то это лучше получается, у кого-то хуже, но они видят, что это – тенденция, и надо в рамках этой тенденции успевать что-то делать. Не успеешь — у тебя проблемы с карьерой. Поэтому просто то, что уже с такой высоты исходят такие сигналы, причем исходят не окказионально, а регулярно, — это приводит к тому, что система инициируется, распространяется волна, которая заставляет эту систему изгибаться в нужную сторону.

Я очень хорошо понимаю, насколько это тяжело - добиться проникновения этих идей в толщу управленческого аппарата. У нас сейчас компания размером в 900 человек. Если я хочу что-то изменить — это настолько непросто! Ощущение такое, что это такой здоровенный-здоровенный корабль, который плывет с какой-то скоростью. Настолько медленно он изменяет свой курс, этого просто даже не поймешь сразу, что курс меняется. В конце концов, если его долго-долго толкать, в резонанс, чтобы все старались изо всех сил, — меняется курс, и корабль начинает двигаться уже в другую сторону. Но на это уходит столько времени, это так реально непросто, что, глядя на корабль размером раз в тысячу, да не в тысячу, в сто тысяч раз побольше, — когда ты видишь вот этот корабль, когда ты понимаешь, что его надо куда-то повернуть... Я очень хорошо понимаю меру инерционности этого корабля. Инерционность – катастрофическая.

К тому же, наша область ведь чем загадочна? Есть такой анекдот: сколько надо психоаналитиков, чтобы выкрутить лампочку? Один. Главное, чтобы лампочка этого хотела.

Если ты хочешь, чтобы  люди полезли в эти компьютеры, надо, чтобы они этого захотели. По приказу, даже если полезут, у них ничего не получится. Надо, чтобы они туда захотели залезть, чтобы им это понравилось, чтобы они научились это использовать, чтобы это стало куском их жизни.

- Как это стало куском жизни президента?

- Да, да. Вот он понимает, что это нужно, что это помогает, что это может привести к  обновлению. Но не приказывать  же: ну-ка, все быстро в компьютеры! Ну, приказал, а толку что?

По ТВ показывают этот зал здоровенный, стол в две дуги такие, во главе стола сидит руководитель, и идет заседание правительства. Когда показывают стол крупным планом, видно: там компьютеры стоят. Есть две детали, на которые не все обращают внимание. Деталь первая. Эти компьютеры стоят на таком удалении от человека, что он руками дотянуться до них не может. А деталь вторая — я ни разу не видел, чтобы на этих вот компьютерах показали какую-то другую картинку, кроме флага с гербом. Ничего другого никогда на этих компьютерах не видно было. Значит, прошла команда двинуть компьютеризацию, и ее, как смогли, исполнили.

Чтобы она реально  заработала, нужно, чтобы человек  разобрался, чтобы ему стало это  интересно. Чтобы он не просто ради галочки документ какой-нибудь приготовил на компьютере и не стал это секретарше диктовать, а чтобы он действительно понял, что это – хорошо, это – важно. Тогда он начинает это использовать. Тогда вслед за ним и все остальные начинают это использовать. Но нужно, чтобы лампочка этого хотела. Нужно очень большое время, и вообще какая-то технология такая, чтобы сделать людей хотящими что-то делать. Вот отсюда и берется инерционность.

Мне кажется, что задача и проблема здесь очень существенно  другая. Это общая модернизация населения, в каком-то смысле. Не только экономики.

Острая нехватка модернизаторов

- На модернизацию  граждан требуется  время. А технологии  развиваются гораздо  быстрее, чем наша  бюрократия. Технологическое  отставание России  в любой момент  может стать, если  уже не стало,  необратимым.

- То, что отстаем,  — видно. То, что медленно всё это меняется, — видно. А считать ли ситуацию безнадежно проигранной? Пока я так не думаю. Потому что есть всё-таки движение снизу. Компьютеризация аппарата идет меньшими темпами, да, но компьютеризация населения идет довольно высокими темпами, и модернизация аппарата, людей в аппарате, всё равно происходит. Хотелось бы, чтобы это было быстрее. Но вот как это сделать? Как сделать, чтобы лампочка этого, опять же, захотела?

Но, похоже, вы видите тут какое-то противоречие. Какое?

- Технологии развиваются быстрее, чем эволюционирует наша бюрократия.

- Но это не противоречие, это некий фактор просто. Не  одним госаппаратом страна живет.  Многое зависит не от государства,  а от компаний, от людей, в  конце концов, и я не думаю,  что отставание сейчас резко нарастает. Мне кажется, что, скорее, это похоже на какой-то такой лаг в развитии, который не очень сильно меняется. Он всё время есть, но он не растет, в пропасть не превращается.

- А если завтра  война? Сегодня,  если у тебя  нет IT, у тебя нет и обороноспособности. Разве отставание не опасно?

- Опасно. Более того, конфликт, который происходил год  назад на Кавказе, показал военную  уязвимость из-за проблем с  IT-развитием. И, похоже, он дал определенный стимул к тому, чтобы большие государственные мужи задумались об этом еще раз и стали уже более напористо действовать в этом направлении. Мне кажется, что интенсификация разговоров по поводу собственной операционной системы — она в значительной степени спровоцирована осознанием того, насколько мы сейчас зависимы от импортных технологий, насколько высоки ставки, насколько действительно уязвимой во многих параметрах является система нынешнего управления государством, управления ключевыми объектами инфраструктуры, армией.

Насколько это всё будет доведено до реализации? Это очень сложно сделать. Реально, очень сложно.

- Но к самой идее  вы относитесь, как  я понимаю, с  сочувствием?

-  Конечно. Когда  ты всё время закупаешь снаружи  компоненты технологических систем, то ты стимулируешь производство снаружи, вместо того, чтобы стимулировать его внутри. Для того чтобы сделать адекватную собственную разработку, тебе важно, чтобы здесь появились для этого условия. Производственные силы должны возникнуть. Т.е. квалифицированная рабочая сила и место, где она должна находиться. Место, где ты ее обучаешь, новый приток ее организовываешь. Место исследовательское, где идут передовые разработки. Вот эта инфраструктура очень медленно создается, но она должна быть целостная, для того чтобы поддерживать развитие той или иной платформы или технологии.

Если ты даже возьмешь какой-нибудь современный двигатель, например, у Mercedes, или еще какой-нибудь, разберешь его до винтика и посмотришь, как он устроен – ну и что? Точную копию, допустим, ты можешь попытаться сделать, и то непонятно, получится у тебя или нет. Но самая главная беда состоит в том, что у людей, которые создали этот двигатель, есть запас знаний. Этот запас знаний им говорит, как дальше нужно развивать этот двигатель, что еще нужно к нему добавить и чего никогда не надо делать, чтобы его не ухудшить. И когда у тебя этого нету, то твои эксперименты на этой платформе приводят, скорее всего, к тому, что ты делаешь не лучший вариант в следующей версии, а худший. Ты повторяешь ошибки, которые они когда-то уже сделали. И поэтому у тебя не получается создать собственное производство такой штуки. Поэтому важно не просто взять и слизать у кого-то что-то, а важно наладить систему исследований, разработки, воспроизводства этого всего. И самого интеллектуального потенциала, и людей, которые во всём этом участвуют. И когда у тебя есть большой провал в этой области, то этот провал очень медленно восполняется.

Есть ощущение, что  в высших сферах вроде бы до людей  дошло, что за прошедшие годы, пока Советский Союз разваливался и модернизировалась политическая система, произошла очень существенная деградация интеллектуального потенциала страны. И теперь, даже если ты захочешь что-то восстановить или что-то сделать новое, пройдет очень немало времени, даже если ты туда вложишь очень существенные ресурсы, прежде чем что-то получится.

Даже если у тебя есть деньги, это не означает, что  у тебя всё получится. Нет людей, нет знаний. Кто-то умер, кто-то уехал, кто-то занялся другими вещами и  просто забыл об этом.

Сколько времени пройдет, пока эта модернизация реально начнется, — большой вопрос.

Минэкономвредители

- У меня, обывателя,  складывается впечатление,  что предыдущие  десять лет, как  минимум, у нас  страной управляли  экономисты. А экономика  — наука, мягко  говоря, незрелая и нестрогая, в чем сейчас все мы можем наглядно убедиться. Поэтому едва ли советская технократическая система управления страной была хуже того, что практикует Минэкономразвития, нет?

- В то время,  когда всё это начиналось, у  меня отношение к Минэкономразвитию было очень позитивное. Мне казалось, что это самая современная часть нашего правительства, что они самые продвинутые или самые хорошо понимающие, должны знать, как модернизировать экономику, и как нас провести по светлому пути. Но это был взгляд неискушенного человека. Т.е. я видел со стороны: вот появилась некая новая структура правительства, и в нём появилось вот такое министерство, и у него есть вот такие задачи, и у него очень интересные лидеры, все молодые, энергичные, в общем, молодцы.

Со временем, к сожалению, я не нашел никаких подтверждений того, чтобы они совершили модернизацию экономики. Разговоров много, а вот дел, результатов – негусто. В целом, тема, связанная с этим так называемым макрорегулированием, с финансовым регулированием, когда мы следим за такими общими параметрами вроде ставки рефинансирования в предположении, что все остальное рынок сам вывезет, — мне представляется очень сомнительной. Не вывезет никуда рынок. Точнее, так: он бы, может быть, и вывез бы, если бы не было никаких внешних факторов, которые бы влияли на этот рынок со стороны.

Взять нашу область. В  производстве программных продуктов  у нашей страны очень большое  отставание. Мы поздно начали этим заниматься. И в тот момент, когда здесь  развились успешные компании разумного размера, — к этому времени рынок таких программных средств уже давным-давно был поделен, захвачен и расписан между большими международными компаниями. Попытка занять хоть какую-то долю на этом рынке для новичка — занятие нереальное. Поэтому, когда кто-то начинает ратовать за свободу рынка в такой ситуации, это означает, что он ратует за сохранение статус-кво.

Дальше возникает  вопрос: есть ли интерес у страны, которая поздно пришла в рынок, бороться за статус-кво? Этот тезис крайне сомнителен. Потому что новичок должен быть заинтересован в том, чтобы схитрить каким-то образом, объехать поставленные перед ним препятствия и добиться для себя лучшего положения на том же самом – поделенном – рынке. А вот просто пытаться играть по тем правилам, которые тебе навязывают доминирующие игроки, — это означает, что ты заранее себя обрекаешь на вечное положение ведомых, в лучшем случае. Или просто потребителей, даже не участников рынка, и ничего тебе не светит в этой ситуации.

Попытка вступить в  ВТО вообще смахивает на анекдот. Когда ВТО создавалась, в этом был определенный смысл. Ведущие экономики решили договориться между собой и не лупить друг дружку по любому поводу, а сформулировать какие-то правила игры. Сформулировали, договорились. Молодцы, правильно сделали. Но когда любая следующая страна, пытающаяся вступить в ВТО, должна получить согласие от всех его участников, — это фактически превращается в то, что она должна пойти на какие-то конкретные уступки всем ранее вступившим. Ради чего? Я не понимаю. Ради того, чтобы против нас не делали антидемпингового расследования, когда мы сталь экспортируем в Америку? Делают ведь. Даже и по отношению к своим собственным членам ВТО – делают. Берут экспорт каких-нибудь шмоток из Китая или еще чего-нибудь, и начинают то одно, то другое, то третье расследование, несмотря на то, что это – член ВТО. Видно, что там действуют соображения чрезвычайно прагматичные, а отнюдь не сформулированные в правилах.

Попытка насадить у  нас тут некоторые правила, которые  соответствуют международным нормам, без учета того, что у нас есть всё-таки свои цели и задачи, которые отнюдь не синхронны и не совпадают с целями международных игроков, — на мой взгляд, действие не в нашу пользу.

Поэтому с экономическим  блоком в правительстве довольно сложно находить общий язык людям, которые занимаются конкретными делами на земле. Потому что все математические упражнения в области бухгалтерии и абстрактных финансов — они слишком часто носят характер абстрактный. Который, может быть, в принципе и правилен, но в конкретной ситуации может дать и совершенно противоположный эффект. Меня такие абстрактные построения никогда не увлекали, и апологеты таких построений перестали производить на меня позитивное впечатление довольно давно.

Хорошо запомнил историю, как в Минэкономразвития, еще прежнего состава, в момент, когда обсуждались льготы для IT-компаний, возникали дискуссии примерно следующего содержания: если вам дать льготы, то "Сургутнефтегаз" придет, запишется в IT и будет получать эти льготы. Как мы его отличим от IT компаний? У меня ответ был очень простой: если Минэкономразвития не знает, как отличить компанию-разработчика программного обеспечения от "Сургутнефтегаза", то лучше таким сотрудникам в Минэкономразвития не работать, а заняться чем-нибудь другим. Потому что, находясь на таком ответственном посту, надо научиться отличать "Сургутнефтегаз" от компаний-разработчиков программного обеспечения. Не я должен вам объяснять, как это делать. А если вы сами не можете, то это, извините, либо некомпетентность, либо нежелание.

Но если возникает, тем не менее, усиленное воздействие  на них с другого этажа, — когда, например, президент говорит, что  надо-таки разобраться и решить проблему, — эти люди проявляют волю к сотрудничеству.

Луч надежды

- Т.е. слух о том,  что государство не будет ужесточать налогообложение заработной платы в IT-компаниях, имеет под собой основания?

- Имеет. Была встреча  с замминистра финансов по  этому поводу, и вроде бы, прошла достаточно позитивно. Первый раз удалось на этом уровне добиться взаимопонимания. Не полного, но достаточного, чтобы сказать: да, неплохо. Другое дело, что это просто один из важных шагов на пути к окончательному счастью. Дальше нужно, чтобы министр финансов с этим согласился. А еще дальше нужно, чтобы это было внесено из правительства в Думу, принято в Думе, вступило в действие и т.д. Пока до этого не дошло. Не знаю, сколько времени пройдет, но, как говорится, капля камень точит, надо продолжать стараться. Глядишь, чего-нибудь и добьемся.

Я Минфин тоже понимаю. К ним ходят, просят разные люди. Минфин должен быть крепким. А то всем навыдаёт льгот, и ничего не останется у него.

А вот Минэкономразвития, конечно, должно быть головой. Всё-таки речь-то идет о развитии. А где оно, развитие? Если всё сделать одинаково, то никакого развития не должно быть. Это ложный тезис о том, что когда всё будет одинаково, то расцветут все цветы. Не все цветы расцветут. Расцветут очень специфические цветы, для которых эта конкретная универсальность наиболее благоприятна. А какую именно универсальность вы там слепили — это уже большой вопрос. И понимаете ли вы, как лепить такую универсальность, чтобы расцветали правильные цветы, а не какие-то там непонятные.

Ведь если вспомнить  о наших 90-х годах — какие цветы прежде всего расцветали? Торговые! Вся регулировка направлена на торговлю. Огурцы к сезону закупают по деревням по пять рублей за килограмм. Продают их на рынке по 30 рублей за кг. Наценка 600%. Это что, нормальная экономика?! Это правильно стимулировали всё? Отрегулировали?

Видимо, таким –  макроэкономическим – образом тоже можно регулировать экономику. Но для этого либо надо голову иметь гораздо больше, чем у наших регуляторов, либо всё-таки там, кроме макропараметров, есть куча микропараметров, которыми надо еще заниматься, до чего у регуляторов то ли руки не доходят, то ли им компетенции не хватает, то ли еще что-то не так.

Если бюрократы победят индустрию

- На 10-летии РУССОФТА представители индустрии  говорили, что могут  вывести центры  разработки ПО из России. Для ABBYY это реальная перспектива?

-  Нет. У нас  не очень получается почковаться.  Проекты, которые мы ведем,  исследовательские и требуют  очень близкой работы разных  людей в разных областях. Мы  их должны сводить вместе. Мы  их не можем разбросать в разные стороны или по стране в разные города. Люди эти живут здесь. Их эта страна устраивает, никуда переезжать они не хотят. Поэтому просто так их не перевезешь. Надо, чтобы лампочка этого хотела.

Что придется делать, так это сокращать количество проектов. Потому что, когда у тебя увеличивается затратная часть, это просто означает, что ты за деньги, которыми раньше мог оплатить пять проектов, в следующем году оплатишь только четыре. Тебе не хватит на такое же количество людей этих денег. Т.е. это просто сокращение бизнеса, вот и всё. Такое будет последствие.

Для таких компаний, которые входят в РУСCОФТ, для компаний, которые разработчики на заказ, — для них это катастрофа. У продуктовой компании формат бизнеса немножко другой. У нас нет прямой взаимосвязи между доходом и расходом. Сколько смог программ продать, столько и заработал. Прибыль инвестируешь в новые разработки. Соответственно, при одинаковом уровне доходов, но при увеличении стоимости рабочей силы, у тебя просто будет меньшее количество разработчиков.

А вот если у тех, кто делает софт на заказ, возрастает стоимость рабочей силы, то они  просто вылетают за границу прибыльности, потому что у них доход прямо  связан с расходом. Поэтому мне  не очень нравится этот бизнес. Потому что чем больше ты зарабатываешь, тем пропорционально больше у тебя вырастают расходы. Пропорционально, всё время пропорционально! Нет никакой надежды на то, что ты в какой-то момент вдруг резко получишь больше, чем обычно. Даже если ты добьешься какого-то очень важного, большого контракта для себя, у тебя немедленно пропорционально вырастут расходы. И если у тебя в расходной части произошло увеличение процентов на 10-20, это приводит к тому, что ты просто вылетаешь за границу прибыльности. И это значит, что этот бизнес, весь, целиком, начинает создавать тебе убыток. Т.е. это означает закрытие. По-другому – никак.

Теоретически можно  попытаться открыть офис в другой стране, нанять других разработчиков. Этих здесь уволить, там других нанять. Если кто-то думает, что это просто сделать, он сильно ошибается. Но – допустим, сделали. Только здесь тогда разработчикам работы не будет. Наймут они там, не наймут — это отдельная песня. Но вот этим людям, здесь, работы не будет!

- Ну ведь можно  виртуально это  сделать, наверное. Людей оставить физически здесь, а на бумаге их перевезти куда-нибудь в Херсонскую губернию. Как Чичиков.

- Нет. Нет! Вы  еще скажете – можно вообще  зарплату не платить или налоги  не платить, или еще что-нибудь. Но это имеет свои последствия,  которые рано или поздно наступают.

- Да я в хорошем  смысле. Пытаюсь найти  решение.

-  А я и отвечаю:  можно попытаться схитрить тем  или иным способом, но когда  ты пытаешься отрисовать некую  формальную структуру, которая  не соответствует действительности, то из нее рано или поздно начинают торчать ушки, и эти ушки рано или поздно кто-то замечает, и к тебе приходят и спрашивают: а чего это ты тут такое делаешь?

Минэкономразвития США

- Понятно. А что  в мире-то творится? Вы как транснациональная  продуктовая компания должны знать.

- А что интересует  конкретно?

- В какой стадии  находится кризис.

- В начальной. Я  не знаю, стоит ли пугать население  по этому поводу. Могу сказать,  что я считаю на самом деле, но не уверен, что стоит это  говорить на публике. Потому  что, с моей точки зрения, всё еще впереди. Фундаментальные причины кризиса в американской экономике никуда не делись, и то, что сейчас было сделано... Это чтобы продлить период квазистабильности на какое-то еще время. Но то, что за этим следует крушение, мне кажется совершенно неизбежным.

- Вы имеете в  виду под причинами,  которые приведут  к этому крушению, неподъемный долг  США?

- Америка живет  не по средствам. Они потребляют  больше, чем производят. Это фундаментальная  причина. Что ты с этим ни  делай – вот она, есть. И либо надо сделать так, чтобы люди меньше потребляли, на что они крайне неохотно готовы пойти, либо надо понять, что это приводит к обвалу. Потому что эту дырку между их потреблением и производством затыкают самыми различными, причудливыми способами, но все эти способы являются лишь занятными финансово-математическими манипуляциями, не более того.

- Т.е. у них там  свое Минэкономразвития?

- У них не Минэкономразвития,  там всё серьезнее. Там люди  играют в большие игры, с большими  ставками. Поэтому — весело, весело будет. Скорее всего, у нас впереди от полугода до полутора более-менее счастливое время. Потом такое начнется…

- Какое?

- Крушение доллара,  крушение финансово-экономической  мировой системы, риск сваливания  на бартер, разрыв экономических  связей, соответственно — резкая деградация экономик во всех зонах. В зависимости от того, насколько смогут не американская экономика, а остальные — Европа, Китай, мы, — насколько мы сможем взаимодействие наладить и организовать, в зависимости от этого будет глубина и масштаб кризиса, соответственно, в этих зонах. Для того чтобы веселье было интереснее, наверняка будет что-нибудь воинственное предпринято, чтобы прикрыть просчеты экономические и сказать, что на самом деле, это не система обрушилась, а вот просто обстоятельства так повернулись. То ли кто-то взорвал что-нибудь не то, и это обрушило рынки. То ли еще что-нибудь не так произошло. Вот, я думаю, такое веселье впереди.

А может, тамошние математики и выкрутятся. Они такие изворотливые, эти ребята, что прямо диву даешься.

Маленькая, но гордая индустрия

- Не много ли  у нас всяких  ассоциаций? Сейчас  вот еще одна возникла, "Отечественный  софт".

- Ну а что плохого  в том, что еще кто-то возник?

- А как он возник? Не сверху ли  ему было велено возникнуть?

-  Я ж вам уже  говорил: что главное, чтобы  лампочка этого хотела. Если посмотреть  на этот бизнес, на то, какие  люди в нем работают, быстро  приходишь к выводу, что добиться  чего-то от этих людей, при  том, что они этого не захотят, не получится.

Работа ненормируемая. Количество и качество посчитать, сколько  и чего сделано, не получается. Хорошо человек работал или плохо  в этом месяце — не разберешься. Когда задача перед тобой не повторяемая, а уникальная, когда ты что-то новое  делаешь, — ты можешь исполнителя  сколько угодно ругать за то, что он сделал мало, а он тебе будет отвечать, что лучше него эту задачу никто бы не смог решить, и сделано всё, что возможно, и ничего большего это сделать принципиально было невозможно. Для того, чтобы это опровергнуть или, наоборот, доказать, реально нужно попытаться повторить силами другого человека ту же самую работу. Никто на это не пойдет. Получается, что оценить формально, хорошо или плохо отработал человек в этом месяце, довольно сложно. Фактически – невозможно. Есть только субъективные оценки, и не более того.

Если ты хочешь, тем  не менее, добиться, чтобы человек  работал быстро, эффективно, качественно, хорошо, — рецепт один. Нужно сделать  так, чтобы ему эта работа нравилась, чтобы ему было интересно. Тогда он будет изо всех сил стараться, и у него будет хорошо получаться.

- Программирование  – именно такая  деятельность.

- Не совсем. Можно  поставить перед человеком задачу, платить ему зарплату, и он  за эту зарплату будет работать. Но если он при этом будет иметь внутреннее несогласие с тем, что вот это делать надо не так, а по-другому, — он, конечно, сделает то, что ты ему скажешь, он скажет: "Есть!" и сделает. Только вопрос в том, понравится ли тебе это.

А если ты хочешь опережать  конкурента, если ты хочешь быть лучше, чем другие, — тебе нужно не просто сделать. Тебе нужно сделать лучше, чем другие. Ответ один: надо, чтобы он этого захотел, а не просто кое-как что-то сделал. Потому что если он сделает кое-как, а кто-то – хорошо, то ты проиграл по качеству.

- Я потерял нить. Как это связано  с моим вопросом  об ассоциациях  софтверных компаний, которых у нас  много?

- IT-компании по своему контингенту, по людям, которые в них работают, по своим руководителям — очень независимы. Они чувствуют свою востребованность, полезность, и поэтому очень неохотно управляемы извне. Манипулировать ими очень сложно. С ними нужно договариваться. Если кто-то хочет оказать воздействие на эту среду, нужно договариваться, а не просто подходить и командовать.

Попытка национализировать каким-то образом такое достояние, как наша индустрия, тоже обречена на неуспех. Ну, национализировли. Что в результате? Когда это скважина какая-то, ты понимаешь: вот дырка, из нее нефть хлещет, вот это моё. А здесь – что твое? Компьютеры? Да их вон в магазине соседнем много. Внутри компьютеров что-то написано? Ну и что? Ты-то что в этом понимаешь? Что тебе с этим делать? Вот этим программистам что-то не понравилось, они разбежались в разные стороны, и что после этого осталось?

Здесь вся тема в  людях. Вся соль в этих людях находится. Поэтому получается, что просто так, насильно с ними никак не выходит. Они должны захотеть.

И ассоциация появилась  новая по той причине, что несколько  важных, существенных, заметных игроков  рынка вдруг поняли, что на стороне государства стали появляться люди, которые научились отличать офшорных разработчиков от компаний, создающих продукты, центры разработки иностранных компаний — от офшорных разработчиков и от тех, кто создает продукты.

И вот когда они  научились это отличать, возник предмет для разговора. Он вот в чем. Продуктовые компании создают нечто, что несет в себе более высокую степень переработки. Этот бизнес более перспективен, он позволяет собирать больше денег. И поэтому продуктовая компания интереснее, чем компания, которая производит сырье. Поэтому продуктовая компания важнее для экономики, чем компания, которая просто сдает в аренду головы. Эти сдаваемые в аренду головы — это фактически как гастарбайтеры, недорогая рабочая сила. Вот Индия идет по этому пути, там у нее  Бангалор. Фактически, это низкооплачиваемая, по сравнению с западной, рабочая сила, которая какую-то несложную работу делает.

Если посмотреть на структуру заказов, которые размещают  в Индии и у нас, она очень  разная: сюда привозят заказы, так сказать, более высокого качества. Но всё равно: все права на эту разработку уплывают к заказчику. И потом оттуда нам это внутри готового продукта сюда перепродают! Очень занятная получается картина. Ты здесь, вроде бы, заработал какое-то количество денег, но если посмотреть в масштабе страны на весь баланс, то выяснится, что ты потом эти же самые деньги отдал им обратно, когда импортировал готовый программный продукт.

Против  Антанты

- А ведь верно.  Никогда не думал  об этом.

- Конечно! Два с  половиной миллиарда, которые зарабатывают офшорники, — примерно столько же отсюда вывозят Microsoft, Oracle и прочие Adobe. Там нулевой баланс. И только продуктовики создают дополнительные миллиарды.

Теперь – второй тезис. В другие ассоциации вступили Microsoft, IBM, Intel, другие (Сергей Андреев имеет ввиду ассоциации АП КИТ и РУСCОФТ – Ред.). Теперь зададимся вопросом: если, например, стоит задача, связанная с протекционизмом, а именно с тем, чтобы в этой стране больше продавалось программных продуктов, произведенных здесь, чем импортных, чтобы оказывалось какое-то предпочтение продукции, которая была произведена российскими компаниями. И вот мы хотим выступить с такой инициативой в сторону правительства. Мы должны действовать от имени ассоциации компаний. Спрашивается, Microsoft подпишет это обращение? Боюсь, что нет.

Или, если, например, мы захотим, чтобы поддержку получали не вообще все компании-разработчики программного обеспечения, а только российские. А тут у нас центр разработки Motorola находится, и Motorola тоже вступила, например, в эту ассоциацию. Поддержит Motorola такое обращение? Не поддержит.

Когда ты строишь ассоциацию с целью собрать много народа, без селективности, лишь бы вес и  авторитет поднабрать — авторитет  ты набираешь, да. Но интересы у всех очень разные. И делать нечто, что бы одинаково устраивало всех, не получается. Получается либо то, что безвредно и одновременно бесполезно, либо ничего не получается.

Вот поэтому и возникает  эта ассоциация, которая собирает в себя российских производителей программных продуктов, и которая меньше, чем РУССОФТ, меньше, чем АП КИТ, но зато она очень однородна. И поэтому интересы внутри этой однородной ассоциации очень сходные. И поэтому она может выступать довольно активно и слитно по поводу разных аспектов жизни вот этой всей конструкции.

Я не знаю, насколько  это всё будет успешным. Я не знаю, получится или не получится, и дойдет ли это до какой-нибудь пользы, до результатов. Но то, что эта штука  появилась, — вообще говоря, внесло определенные изменения в ландшафт.

Вот логика возникновения  "Отечественного софта". Хотя, может, не получится ничего.

Почему закрыт рынок

- Наш IT-рынок закрыт. Никто ничего не знает о том, что на нем творится. Аналитики не могут собрать всех данных.

- Каких, например?

- Например, о том,  сколько в этом году денег заработала софтверная компания "А".

- Никто не горит  желанием об этом слишком много  рассказывать. Потому что минусов  от разглашения такой информации  больше, чем плюсов.

- Вы имеете в  виду интерес государства  к тем, у кого  больше денег?

- Не обязательно.  Есть много разных, криминальных, в конце концов, структур, которые  могут заинтересоваться такими  вещами. Потому что — что такое  компания, занимающаяся программированием?  Для средней руки криминального  сообщества это ничего не означает. А расскажи ему подробно, сколько ты зарабатываешь, сколько у тебя прибыли, сколько еще чего-нибудь, — он все и поймет сразу.

Конкуренты являются тоже интересующейся стороной, которой  важно знать аналитику о твоем  бизнесе. Зачем же я буду эту информацию публиковать? Не так много плюсов.

Но есть, в принципе, информация, которую, поднапрягшись, поморщив лоб, люди, в общем, рассказывают. Например, динамику какую-нибудь могут рассказать. Больше стало, меньше, насколько больше, насколько меньше. Или еще какие-нибудь там штуки, которые по крайней мере тренды обозначают.

- Что-то в этом  есть принципиально  нездоровое. Уже одно  то обстоятельство, что информацию  нельзя разглашать  потому, что бандит  придет!

- Это я гипотетически  — "бандит". А конкурент тот  же самый? Я совершенно не заинтересован в том, чтобы международные конкуренты слишком много про меня знали. Они только и глядят — чего-нибудь укусить.

Их нравы

- Расскажите о своих  основных конкурентах.  Какие они?

- Например. Есть такая  иностранная компания, американская, называется она Nuance Communications.

- Голосом, по-моему,  занимается?

- Да. Начинали они,  тем не менее, как компания, работающая в распознавании образов.  Их основной продукт был OmniPage, и вот они с этим продуктом конкурировали с нами. И конкурируют до сих пор. Но по ходу они стали покупать активно компании, которые занимаются голосом, и консолидировали активы со всего мира. Много компаний поглотили таким образом. В результате у них сейчас оборот порядка $800 млн, может быть, даже $900 млн, и больше 90% этого оборота связано именно с распознаванием голоса. А та часть, которая конкурирует с нами, она маленькая часть в общем большом обороте. И они в этой части сопоставимы с нами. Но вообще – это такой слоник, очень большого размера, который очень и очень, я бы сказал, неделикатный.

И в заключение –  о технологиях

- А распознавание  речи — разве  это не область  ваших интересов?

- Не совсем. Пока  мы там никак не оперируем,  ничего не делаем по речи. В  перспективе — да, может быть, заинтересуемся.

Нам больше интересна лингвистика. Нам кажется, что к речи надо идти со стороны лингвистики. В сигнале, который анализируется программами, содержится порядка 30% информации, которую человек использует при распознавании голоса – гораздо больше заложено в контексте.

Вот приходишь ты, например, в гостиницу иностранную, говоришь: Здравствуйте, я у вас забронировал номер, меня зовут Петя Пяточкин. Они говорят: Please spell it! А почему? Почему они просят тебя произнести по буквам "Петя Пяточкин", хотя до этого со всеми твоими дефектами произношения, акцентом и всем остальным хорошо понимали, что ты забронировал гостиницу. Потому что всё то они могли достроить из контекста. А "Петя Пяточкин" — нет у них такого слова, и они его не могут ни из какого контекста вынуть. Вот в этой конкретной обстановке человек, который появился в гостинице, может сказать то-то и то-то с большей вероятностью, чем что-то другое. Поэтому, когда у них есть какие-то проблемы с сигналом, они этот контекст очень сильно используют. Но "Петю Пяточкина" они из этого контекста не могут вынуть. Они могут вынуть "Джона Малковича", но "Петю Пяточкина" - никак.

Поэтому, когда ты понимаешь, что у тебя настолько  существенную роль играет этот самый  контекст, возникает логичное желание  сконцентрироваться скорее на этом, пока остальные сигналом занимаются.

- Так можно и  до машинного перевода  дойти.

- Там очень много  всего интересного. Поиск правильный, например, а не тот, который  сейчас.

- А как устроена  научная работа  в компании? Нужно,  наверное, соблюдать  академические традиции? Диссертации, публикации в научных журналах...

- Да. Есть те, которые  хотят диссертацию защитить. Мы  им не мешаем, мы им даем  время.

- А как быть с  сохранением информации?

- Стараемся сделать  так, чтобы в диссертацию не  попадала очень чувствительная информация. "Мяса" хватает на диссертацию, а вот самое важное лучше не публиковать в подробностях.

- Сколько из 600 людей,  занятых здесь,  в Москве, участвуют  в исследовательской  работе?

- Ну, тут точный  водораздел сложно провести: что  есть исследовательская работа, что не исследовательская. Вы бы как определили?

- Там, где кодирование  не имеет места,  это исследовательская  работа. А где началось  кодирование, там  не наука.

- У нас это очень  связано. Одно без другого не  живет. Можно быть хоть тридесятым ученым, но нужно это реализовать. Если ты смог реализовать, тогда это да, это достижение. А если ты просто какие-то абстрактные мысли двигаешь, философствование, это не интересно. У нас наука прикладная, она должна выдать результат. Поэтому без кодирования не обойдешься. Результатом работы такого исследования является по любому какой-то код. Не просто статья какая-нибудь, не просто доклад по итогам исследования. Статью написать — это не такая уж большая проблема. А вот результата добиться...

Мы столько видели разных людей, которые к нам приходили и говорили: ребята, у меня офигительно хорошо распознаётся буква "а". Лучше, чем у вас. Дайте мне немного денег, я вам допишу это всё дело до упора, и когда будет вообще всё готово, получится лучше, чем у вас. Проблема состоит в том, что от одной буквы до алфавита дистанция очень большая. Она не в 33 раза больше, она – гораздо больше.

P.S. О людях

- Вы и этим занимаетесь?

- Когда я приходил  в компанию, в 1991 году, на позицию  коммерческого директора, я с  Давидом пособеседовал. Давид сказал: да, хорошо, мы тебя возьмем. Я сказал: понимаешь, Давид, у меня есть пожелание, я бы очень хотел программировать. Мне очень понравился его ответ, я до сих пор его вспоминаю. Виртуозность и красота этого ответа — потрясающая. Он сказал: да? ну что ж, хорошо, если будет время... — попрограммируешь.

Поэтому — нет, программированием  я, конечно, не занимаюсь, но я пытаюсь  разобраться, по крайней мере, как  организовано всё это. Нужно до некоторой  степени какие-то вещи знать и понимать. Не очень глубоко, но какие-то вещи нужно понимать.

- В вашей работе  умение разбираться  в людях — это,  очевидно, важная часть дела?

- Единственное, наверное, качество, которое действительно  требуется. А больше - ничего.

- Это вещь не  приобретаемая? От  природы?

- Мне так не кажется.  Вспоминаю себя в молодости  — инфантильный молодой человек,  который довольно слабо в этом  разбирался. Систематическая работа  в этом направлении, мне кажется,  сдвинула очень сильно мои  качества по данной конкретной сфере. Стала интересна в какой-то момент эта область. И, собственно, на этом интересе очень много всего изучил, разобрался, стал обращать внимание. В детальках, на самом деле, всё. Вот как Шерлок Холмс говорил Ватсону, с чего он взял, что Ватсон приехал только что из Афганистана. Он говорит: смотрите, у вас военная выправка, вы врач, а кроме того, получили ранение свежее. Ну, где у нас сейчас военные действия? Вот там. Человек просто берет на заметку несколько маленьких каких-то вещей. Прихрамывает — раз. Выправка — два. Всё. У него есть куча фактов, на которые кто-то другой не обратит внимания.

А если так не делать, то ты – ничего о человеке не понимаешь, не знаешь и говоришь с ним, как  просто с картинкой, как с аватаром, про который вообще ничего сказать невозможно. А при незначительных, усилиях, просто обращая внимание на какие-то мелочи... В человеке столько всего проявляется! Всё, тут вот он на ладони весь, красавец. Т.е. просто обращать внимание на эти маленькие детальки — и ты очень многое начинаешь понимать. А когда ты понимаешь, тогда возникает качественный диалог.

Но нужно хотеть. Нужно хотеть понять человека. Нужно  уметь вставать на его место. Нужно  пытаться научиться и понять, как  он думает, как он чувствует, чего хочет. Т.е. фактически влезать в его шкуру. Когда ты залезешь в его шкуру и осмотришься, тогда можно его каким-то образом спрогнозировать. А когда ты можешь его спрогнозировать, тогда уже можно думать: а как сделать так, чтобы и ему было хорошо, и тебе было хорошо, и чтобы возникло взаимовыгодное сотрудничество.

Я очень забавные собеседования  проводил при приеме на работу. Приходит человек. — Ну-ка скажи что-нибудь. — Про что? — Мне всё равно. — Ну про что? Про предыдущую работу, про хобби, про образование, еще  про что-то? — Мне всё равно. — Ну, тогда я расскажу про то-то. — Давай.

Почему я это  делаю? Человек, который приходит на это собеседование, конечно, находится  в состоянии стресса. Ему очень  трудно проявиться в полный рост. Он думает: что бы такое сказать, что бы не сказать, как себя повести, на что обратить внимание, как быть. Начитается каких-нибудь книжек, как проходить собеседование. И вот он сидит, вычисляет. У него процессор работает на полной мощности, он изо всех сил думает, как он должен прореагировать на то или другое слово, ту или другую штуку. В такой ситуации он становится неестественным, ему сложно, и ты в результате не можешь его увидеть настоящего. Меня же интересует его максимально качественная презентация. Я хочу видеть, на что он способен максимум, в своем лучшем положении, в своей лучшей форме. Мне важно, чтобы он начал говорить на ту тему, которая ему наиболее комфортна. Поэтому, когда он ее выбирает, он, соответственно, получает первую фору. И ему становится легче, он говорит о том, о чем ему легче говорить.

P.P.S.

- У меня вопросы  кончились. Может,  я не спросил  о чем-то важном?

- Не думаю, что  мне бы хотелось, чтобы вы у  меня еще что-нибудь спросили. А почему вы на пресс-конференции  РУССОФТа так агрессивно задавали вопросы человеку из Минкомсвязи? (Вопрос касался участия министерства в решении отдать "Электронную Россию" на откуп "Ростелекому" – Ред.)

- Потому что считаю, что в отношении  чиновника должна  действовать презумпция виновности.

- А у меня к чиновникам другое отношение. Мне стало в какой-то момент понятно, насколько же там непросто что-нибудь сделать, особенно сделать что-нибудь хорошее. Масштаб госаппарата, искажающие воздействия, которые накладываются на любое твое действие, настолько грандиозны, что надо иметь личную серьезную смелость для того, чтобы в это ввязаться. Если ты, конечно, не полный негодяй и не ходишь во власть просто для того, чтобы подзаработать, в мутной воде рыбки половить. Если ты хоть что-то, хоть как-то хочешь сделать, то, чтобы туда пойти, нужно обладать нечеловеческой решимостью и смелостью.

У меня, знаете, как-то пропало желание реагировать  на чиновников негативно просто из-за того, что они - чиновники.